رفاه اجتماعی یا برابری فرصت‌ها

فلسفه قانون‌گذاری برای معلولان به عنوان یک گروه اقلیت، مشکلات قانون جامع حمایت از حقوق معلولان از فقدان ضمانت‌های اجرایی گرفته تا نواقص و اشکالات دیگر و نیز عدم اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی جامعه در مورد حقوق معلولان از جمله موضوعاتی است که به مناسبت روز جهانی معلولان در میزگردی با چندتن از حقوقدانان، مسئولان اجرایی و کارشناسان امور فرهنگی معلولان  که در عین حال همگی نیز خود معلول و نابینا هستند در میان گذاشته‌ایم.

هنگامه صابری  دانشجوی دکتری حقوق بین‌الملل دانشگاه هاروارد، حسن مرادزاده وکیل دادگستری و دانشجوی دکتری حقوق خصوصی از دانشگاه تهران، علی صابری وکیل دادگستری و دانشجوی دکترای حقوق خصوصی دانشگاه تهران، سعید طالقانی وکیل دادگستری، سهیل معینی سردبیر روزنامه ایران سپید و  مشاور وزیر رفاه، الهام یوسفیان کارآموز وکالت و دانشجوی دکتری حقوق بین‌الملل دانشگاه شهید بهشتی و بهنام یوسفیان وکیل دادگستری دانشجوی دکتری حقوق جزا و جرم‌شناسی دانشگاه شهید بهشتی. متن این بحث در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

* * *

• هم در جامعه و هم در دنیا برخورد با معلولان سیاه و سفید است. یا تکریم یا تحقیر. حد وسط خیلی کم پیش می‌آید. آونگی می‌ماند از آن سمت و این سمت، وسط ندارد. با توجه به این نگاه‌ها و فضای موجود جامعه سؤال این است که آیا باید قوانین حمایتی در مورد معلولان نداشته باشیم؟ یعنی صورت مسأله را پاک کنیم یا داشته باشیم ولی منطقی‌تر؟

هنگامه صابری: سؤال برای فکر بیشتر این است که آیا باید ظهور قانونی را که به مستثنی شمردن معلولان از متن جامعه بیشتر کمک می‌کند بزرگ داشت یا جشن گرفت؟ سئوال سطحی به نظر می‌رسد ولی برمی‌گردد به یک مقوله فلسفی که ما می‌توانیم یا آن را بگذاریم کنار و فکر کنیم که نسل معلول نه فقط به عنوان یک  نسل نیازمند بلکه به عنوان یک نسل متفاوت نیاز به حمایت دارد.

فعلاً باید حمایت کنیم، زمانی که قوانین‌مان به اندازه کامل رشد کرد و بعد از 50 سال برگردیم بحث فلسفی را نگاه کنیم. یک راه دیگر این است که نه، فلسفه را از همان اول وارد کار کنیم یعنی از همان موقع تدوین قانون نه به عنوان قانونگذار بلکه به عنوان مفسر قانون.

اگر نگاه دوم را در نظر بگیریم آن وقت سؤال واقعاً این می‌شود که: مبنای قانون جامع یا هر قانون دیگری که به نوعی حمایت می‌کند از هر گروهی که از آن اقلیت تعبیر می‌شود چه معلول، چه غیر معلول چه می‌تواند باشد؟ آن وقت این سؤال به سؤال بعدی منجر می‌شود که آیا ما دنبال یک مفهوم Equality یا برابری هستیم یا چیز دیگر.

اگر مفهوم برابری است که آن وقت باید شروع کنیم تعریف را از برابری مشخص کنیم. من نمی‌دانم که این بحث جالبی برای دوستان هست یا نه که بحث درباره «برابری» یا «طبیعی شمردن یا طبیعی انگاشتن» باشد.

اگر فکر می‌کنید این دو مفهوم قابل بحث است می‌توانیم تعریفی از آن بدهیم یا اینکه سؤال را این طوری مطرح کنیم که به عنوان یک حقوقدان انتظار شما از قانون حمایت از معلولان در ایران چیست؟

• خانم صابری بخش اول سؤال شما می‌شود بخش اول بحث‌ ما و اینکه اتفاقاً برابری یا طبیعی شمردن بحث اول ماست یعنی در واقع بحث فلسفی حقوق معلولان است. بخش دوم برمی‌گردد به واقعیت‌های موجود در قوانین. بخش اول را اگر اجازه بدهید مطرح  شود.
  من موافقم با نظر شما مبنی بر طبیعی شمردن و بحث فلسفی حقوق معلولان، به هر حال در نگاه جامعه و افراد، برابری یا طبیعی شمردن بحثی است که دوستان می‌توانند ادامه بدهند خود شما که اول مطرح کردید همین بحث را فعلاً ادامه بدهید تا برسیم به قسمت واقعیت‌های موجود و قوانین حمایتی.

هنگامه صابری: دو رویکرد تاریخی نسبت به بحث معلولین وجود داشته است و ما به نوعی هر دو رویکرد را در قانون فعلی حمایت از معلولان داریم. متأسفانه رویکرد اول یعنی رویکرد «رفاه اجتماعی» قوی‌تر است. رویکرد سنتی در دنیا رفاه اجتماعی بوده است.

در واقع معلولین به عنوان یک گروه نیازمند در نظر گرفته شده‌اند و مقررات Socialwelfair  یا رفاه اجتماعی در واقع فقط جنبه حمایتی داشته‌اند. همین‌طور که می‌شود تصور کرد این به جنبه‌های فیزیولوژیک مربوط می‌شود. در این رویکرد فرد معلول به عنوان یک فرد دچار اختلال فیزیولوژیک اعم از جسمی یا روانی احتیاج به حمایت دارد.

در رویکرد دومی که جدیدتر هست، نگاه فردی به معلول به نگاه جمعی تبدیل شده است این رویکرد در دهه  70 و 80  و بیشتر در دهه 90 چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخلی - در اروپا کمتر- در آمریکا بیشتر  خود را نشان داد. تحول چنان کند بود که در آلمان در همین دهه  90 به طور مثال یکی از دادگاه‌های بدوی با صدور رأی یک شرکت توریستی را موظف به پرداخت و جبران خسارت یک عده توریست می‌کند.

خانواده توریست که بچه‌هایشان  از دیدن افراد معلولی- که تعدادشان هم ظاهراً زیاد بوده- در آن گردش هفتگی یا دو هفتگی دچار مشکل روانی شده و از دیدن نوع غذاخوردن معلولینی که بر روی ویلچر نشسته بودند افسرده شده بودند. دادگاه استدلال می‌کند که این منافی با حقوق است.

ما چیزی را از معلولین نمی‌گیریم ما فقط داریم حق مردم را به طور عام اثبات می‌کنیم که از دیدن صحنه‌هایی که تهوع‌برانگیز هستند مصون باشند. این دیدگاه حتی تا آن موقع در کشوری مثل آلمان حاکم بوده است. اما مورد انتقاد سازمان ملل واقع شد و الان هم با وجود دادگاه‌های اروپایی حقوق بشر مسلماً امکان چنین اتفاقی خیلی خیلی کمتر است.

حالا در قانون خود ما کدامیک از این دیدگاه‌ها الان برتر هستند؟

اگر بتوان سه مفهوم مختلف از تساوی در نظر گرفت؛ تساوی به معنی حقوقی یا به معنی رسمی نه به معنی Formal و شکلی و  لفظی کلمه. چون معنی کاملاً ماهوی دارد. تساوی در حقوق، یعنی اینکه در واقع قانونی می‌آید که بگوید فرد معلول به اندازه دیگران حق دسترسی به امکانات آموزشی دارد،حق دسترسی به تحصیل دارد.

به معنی دوم، تساوی در نتایج را می‌توانیم داشته باشیمEquality in rwsults که فقط به یک ماده قانونی بسنده نمی‌کند. ما می‌گوییم که «معلول به اندازه غیرمعلول حق باسواد شدن دارد». ما فقط نتیجه را نگاه می‌کنیم. معلول حق شرکت در انتخابات دارد، این هم ممکن است در قانون بیاید ولی ما به نتیجه فکر می‌کنیم.

به راهی که باید معلول برود تا به آن نتیجه برسد است یا به پیش زمینه‌هایی که داشته و آنچه پیش زمینه‌های مالی، خانوادگی و غیره و در واقع به موانعی که بر سر راهش بوده برای اینکه به  آن نتیجه برسد توجه نمی‌کنیم. فقط به فکر نتیجه هستیم. معنی سوم معنای برابری در فرصت‌هاست که با دنیای کاپیتالیسم مسلماً سازگاری بیشتری دارد.

برای همین است که در کشورهای سرمایه‌داری بیشتر روی آن تکیه می‌شود. که باز فرصت‌ها را برابر می‌کنیم و به نتیجه کاری نداریم. این فقط در مورد بحث معلول و غیرمعلول نیست، در مورد عموم مردم جامعه هست. برای ما مهم نیست این پیش‌زمینه خانوادگی ضعیف‌تر داشته یا قویتر؟ سیاه است یا سفید؟ زن است یا مرد؟ مهم این است که هر دو فرصت برابر در یک رقابت داشته باشند.

نگاه نمی‌کنیم که این پیش زمینه‌ها چقدر ممکن است مانع یا در حقیقت تسریع‌کننده رسیدن به نتیجه باشد که به شق دوم نزدیک‌تر است. می‌توانیم بررسی کنیم که با توجه به شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی مملکت ما کدام یک از اینها نزدیک‌تر یا قابل وصول‌ترند؟ و کدام یک از آنها ایده‌آل‌ترند؟

مرادزاده: شاید نوع نگاه من با خانم صابری تفاوت داشته باشد. از این جهت که ایشان از یک کشور با نظام سرمایه‌داری می‌آید و من از کشور سوسیالیست فرانسه می‌آیم. پایان‌نامه خودم هم خاص حقوق معلولین یعنی «مسئولیت مدنی معلولین‌»  است.

با این وصف و با توجه به صحبت‌های خانم صابری فکر می‌کنم آنچه در واقع در اروپای غربی و به‌ویژه در فرانسه الان حاکم است بیشتر نگاه رفاه اجتماعی نسبت به معلولین است. در واقع بیشتر قوانین از این بعد تصویب شده‌اند. به‌ویژه قانون اخیر فرانسه.

قانون جامعی در فرانسه در  11  فوریه 2005 تصویب شده است که البته جامعیتش نسبت به قانون ما خیلی بیشتر است و از اول ژانویه 2006  قابلیت اجرا پیدا کرده است. البته قوانین قبل از آن هم وجود داشت که آنها در واقع به صورت پراکنده یک مجموعه حمایتی را ایجاد می‌کرد. 

در آنجا به اقشار آسیب‌پذیر کمک فراوانی می‌شود که جزو این اقشار آسیب‌پذیر افراد معلول هم هستند. بنابراین آنچه در حقوق فرانسه بیشتر مطرح است حمایت اجتماعی یا به قول خودشان security social یا همان تأمین اجتماعی است. الگویی را که می‌توانیم برداشت کنیم و با شرایط اجتماعی و با فرهنگ و سابقه ما سازگارتر است، الگوی فرانسه است.

دلیلش هم این است که در کشور ما اقشار آسیب‌پذیر قشر عظیمی را تشکیل می‌دهند و بر این اساس باید در وهله اول حمایت شوند. حالا این بحث برابری و Equality که مطرح شد مجرایش چطوری است؟ و ما چطوری به این برابری برسیم؟ چطوری افراد معلول را با افراد غیرمعلول به یک برابری برسانیم؟ جدا از زمینه‌های فرهنگی من فکر می‌کنم از طریق حمایت‌های بیشتر مثلاً اقتصادی می‌توانیم به این برابری برسیم.

من مثال عینی‌تر می‌گویم که در آنجا هم هست. یک فرد معلول برای حمل و نقلش خیلی مشکل دارد. یک فرد ویلچری نابینا هم به نوعی این مشکل را دارد. آنجا در بخش سیستم حمل و نقل شهری‌شان یک قسمتی به نام Handicap راه‌اندازی کرده‌اند که می‌شود از قبل استفاده از خدمات آنها را رزرو کرد.

ماشین می‌آید درب منزل. ماشین‌هایی هست که با شرایط معلولین آداپته است و مانند جرثقیل ویلچر را به بالای ماشین منتقل می‌کند و غیره. برگردیم به این که ما چطوری می‌خواهیم این برابری را ایجاد کنیم. به نظر من  در کنار بسترسازی فرهنگی، کمک‌های اجتماعی می‌تواند مؤثر باشد.

این را در راستای بحث برابرسازی فرصت‌ها می‌گویم. البته نمی‌شود غافل از این مسأله بود که باید کار فرهنگی هم کرد. من باز برمی‌گردم به یک مثال عینی که در فرانسه با آن مواجه شدم. بخشی در دانشگاه هست که به آن «آندیسو». می‌گویند یکی از مهم‌ترین وظایفی که این «آندیسو» به عنوان یک انجمن برعهده دارد برقراری ارتباط مستمر و مستقیم با صاحبان صنایع و شرکت‌های بزرگ فرانسه جهت توجیه آنهاست، مبنی بر این که افراد معلول این توانمندی را دارند و می‌توانند به هر حال کار کنند.

ولی من روح غالبی که اینجا دیدم بیشتر در واقع بحث رفاه اجتماعی و تأمین اجتماعی بود. فرد معلول در جامعه حقوق طبیعی دارد. حق رفت‌وآمد، حق کار و فرصت‌های برابر نسبت به دیگران، حق ازدواج، حق اشتغال و تحصیل و از این قبیل اما اعمال این حقوق توسط افراد خاص، دشواری‌هایی دارد. الان مسیری برای تردد ایجاد شده است که پله دارد. یک معلول با ویلچر نمی‌تواند از آن عبور کند.

به همین دلیل، دسترسی معلول به حقوق دیگرش دشوار است و باید برای آن فکری کرد. اینجا مشکل و واقعیت، نگاه جامعه به معلول و معلولیت است. جامعه با نگاه من معلول همگرایی ندارد.

علی صابری: من که حقوق خواندم و معلول هم هستم، با خود فکر می‌کنم خوب است که حقوق معلولان را برای همنوعانم بگیرم اما در سطح اندیشه فلسفی باید راه‌هایی را برای اعمال این حقوق- آن هم به صورت برابر با دیگر شهروندان- بیابم. می‌توانیم بگوییم فعلاً‌ رفاه اجتماعی بدهیم تا بعد ببینیم چکار کنیم.

این‌که 3درصد سهمیه استخدام را به معلولان اختصاص بدهیم یا در آزمون‌ها هم چنین سهمیه‌ای را در نظر بگیریم، در ظاهر کمک خوبی به معلولان است و در عین حال این‌که از جامعه بخواهیم فرصت را برای همه فراهم کند، قابل بحث است. این تابعی از وضع قانونگذاری ما و نگاه فلسفی مقنن است.

این بحث‌ها در تمام نظام‌های اجتماعی مطرح است. فرض کنید دو نفر سالم در دو خانواده فقیر و ثروتمند زندگی می‌کنند و هر دو می‌خواهند فوتبالیست شوند؛ نمی‌خواهند دانشمند شوند و درس بخوانند. آیا امکانات این دو، برابر است؟ این نابرابری واقعی، مانع از رقابت است چرا که با وجود تاکید قانون بر برابری این دو، در دو موقعیت متفاوت، نمی‌توانند رشد همسان برای رسیدن به هدف داشته باشند.

مسأله، نگاه به «حق‌مداری» و «رفاه اجتماعی» است. وقتی بحث‌های فلسفی مطرح می‌شود می‌توانیم یک گام جلوتر برویم. جامعه برای رفاه اجتماعی معلولین هزینه می‌دهد در حالی که باید از بروز معلولیت هم جلوگیری شود؛ به‌ویژه وقتی که می‌دانیم ممکن است یک ازدواج و باروری منجر به تولد نوزادی معلول شود، باید این حق به زن و مرد داده شود تا از تولد فرزند ناقص جلوگیری کنند.

در شرایطی حتی اجبار به جلوگیری از تولد چنین موجودی مفروض است. اینها بر اساس فلسفه حقوق در همه‌جای دنیا مطرح است و شاید بخشی از آن در اینجا زمینه مساعد برای طرح و اجرا نداشته باشد؛ خواه به عنوان تفسیر قانون یا تقنین آن یا اصلاً‌ نقد حقوقی آن باید تکلیفمان با اندیشه و نگاه خودمان معلوم شود.

اگر موضوع همدردی با برخی از همنوعان آسیب‌پذیر است که مثلاً‌ بیماران کبدی هم باید قانون خاص داشته باشند و مورد حمایت قانونی خاص باشند، وقتی نتوانیم همه را تحت پوشش قرار دهیم ناگزیر به حمایت از بخشی‌ از آنها هستیم که خود می‌تواند نقص این نگاه و تبعیض ناخواسته‌ای را نشان دهد.

پس فقط منحصر به رفاه اجتماعی است و معلوم نیست از نظر عملی «تالی فاسد» نداشته باشد. حقوق باید این آسیب‌ها را ببیند. حقوق‌دان باید ایرادات قانون را هر چه قدر که خوب باشد، بیابد و بگوید.

نگاه من «حق مدارانه» است. گرچه این قانون یک قدم به جلو محسوب می‌شود اما در همین قانون، واژه‌های توهین‌آمیزی به کار رفته است. با این حال، پرسش‌ دیگری برایم مطرح می‌شود که آیا جامعه در قبال رفاه اجتماعی که به معلولان می‌دهد نمی‌تواند از آنها توقعی داشته باشد؟

مرادزاده: من نظر آقای صابری مبنی بر متقابل بودن امتیازات و توقعات جامعه و معلولان را تأیید می‌کنم و در پایان‌نامه خودم هم به قانون عصای سفید انتقاد کردم که می‌گوید «اگر نابینا عصا هم نداشته باشد، باز هم معلول است» اما تأمین اجتماعی برای معلولان در حال حاضر تنها راه ممکن است. البته نه این‌که آنها را طوری عادت دهیم که همیشه چیزی بخواهند؛ باید خودشان هم تلاش کنند.

طالقانی: من به پیش‌بینی رفاه اجتماعی برای معلولان با رویکرد حق‌مدارانه باور دارم. فلسفه رفاه اجتماعی معلولان برای بهترشدن زندگی اجتماعی است؛ چون اگر معلول از این تأمین برخوردار نباشد دچار افسردگی می‌شود که اعضای خانواده او و دیگران را متأثر می‌کند. بسیاری از معلولان که حتی دارای مدارک علمی بالایی هم هستند بیکار هستند و برای خانواده‌هایشان هم مشکل جدی ایجاد کرده‌اند.

معلول، ناخواسته در این شرایط قرار گرفته است بنابراین برای کاهش این ناراحتی‌های تحمیل‌شده به او و زندگی بهتر- که جامعه هم از آن سود می‌برد- حمایت ضروری است. اگر در کشورهای پیشرفته برای رنج‌نبردن مردم از آلودگی هوا هزینه هنگفتی می‌شود، برای این است که در آینده هزینه بیشتری برای درمان نشود.

بدیهی است که در قبال فرصت‌هایی که به معلول داده‌ایم، او هم باید کارش را درست انجام دهد و توقعات را در چارچوب امکانات و شرایط خود برآورده کند. یعنی بازدهی کار او چنان است باشد که برای خودش، خانواده و به تبع‌ آن جامعه مؤثر باشد. وقتی مردم ببینند که معلول کار خودش را انجام می‌دهد و درآمد و کارکردی دارد، نگاه جامعه هم به او و معلولیت عوض می‌شود؛ همچنان که نگاه الان مثل 20 یا 30 سال پیش نیست.

من وقتی توانستم وکیل دادگستری شوم، باید بتوانم در امور مربوط به خودم مشارکت داشته باشم و اظهار نظر کنم. باید در فرآیند فرهنگسازی در جامعه برای مشارکت آنها در مراجع تصمیم‌گیری درباره آنها، حضور معلولان هم پذیرفته شود. الان آقای معینی در این موقعیت قرار گرفته‌اند.

البته نباید محدود به امور معلولان باشد. یک معلول توانمند می‌تواند مشاور سیاسی استاندار یا مشاور فرهنگی وزیر ارشاد باشد. معلول هم باید احساس مسئولیت کند و از آن تسهیلات هم برخوردار شود.

مرادزاده: من می‌گویم رفاه اجتماعی باید برای برخورداری از فرصت‌های برابر داده شود. رفاه اجتماعی صرف هم تالی فاسد دارد. در فرانسه به معلولین تقریباً‌ به نوعی ماهانه حقوق می‌دهند که با آن زندگی نسبتاً‌ مرفهی دارند. خیلی از آنها کار نمی‌کنند و کمتر سراغ کار می‌روند؛ من با این رویکرد موافق نیستم.

به نظرم توانمندی مورد اشاره آقای طالقانی به علاوه فشارها و درخواست‌ها، در صورتی به نتیجه می‌رسد که خودباوری و تلاش خود معلولین هم باشد. در حکم آقای معینی هم که وزیر رفاه برای ایشان صادر کردند، فعالیت آقای معینی در امور معلولان و پی‌گیری قوانین حمایتی مؤثر بود.

بنابراین ممکن است از ایشان به عنوان یک معلول بینایی که دارای تخصص در علوم سیاسی هم هستند، برای احراز مسئولیت دیگری استفاده شود. البته رایزنی‌ها و به‌اصطلاح «لابی‌ها» هم مؤثر است ولی باور این توانمند توسط خود معلولان و اثبات آن است که تعیین‌کننده است. نباید حکم آقای معینی یک اتفاق نادر و غیرمنتظره تلقی شود.

علی صابری: نگاهی که باعث صدور این حکم شد جالب است. در حکم وزیر رفاه نوشته شده است: «نظر به تجارب شما در حقوق معلولین...» یعنی صرف‌نظر از تخصص ایشان در علوم سیاسی، فعالیت مؤثر ایشان در روزنامه «ایران سپید» و احساس مسئولیت او در این باره مورد توجه قرار گرفته است؛ یعنی یک ابلاغ تشریفاتی و همین‌جوری نیست.

این تجربه ممکن است مدتی بعد برای آقای مراد‌زاده تکرار شود و به علت تدوین پایان‌نامه و مطالعاتی که درباره معلولان و حقوق آنها انجام داده‌اند، مسئولیت و سمتی به ایشان داده شود.

• من از آقای معینی خواهش می‌کنم به بحث وارد شوند و نگاه دولت را در مسأله حقوق معلولان برای ما ترسیم کنند.

معینی: من می‌خواهم شأن بحث را کمی عوض کنم، مخالفتی هم با این ندارم که از منظر علوم انسانی بحث انتزاعی کنیم که از جنبه نظری، بحث کلاسیک و دانشگاهی باارزش است اما من از این زاویه بحث نمی‌کنم بلکه می‌خواهم که ارتباط حقوق را با مسائل اجتماعی ببینم.

حقوق از نظر من در کلیت خود، ترجمان وضعیت موجود به زبان قانون است. با این پیشرفت، حقوق می‌تواند جنبه‌های جدیدی از زندگی اجتماعی به وجود آورد اما عمدتاً‌ این‌گونه نیست.

حقوق در قالب قانون، مرحله تثبیت‌شده‌ای از واقعیت موجود است. به همین علت قوانین اساسی کشورها که جامع‌ترین قوانین کشورها هستند، از دیدگاه حقوقی و زیربنای نظام حقوقی هر کشوری در پی حوادث بزرگ اجتماعی و انقلاب‌های بزرگ شکل گرفته‌اند؛ 1776 آمریکا، 1789 فرانسه، 1830 و 1848 آلمان و 1917 شوروی. تحولات بزرگ هم وقتی اتفاق می‌افتد که وضعیت موجود آن کشور شرایط موجود را نمی‌پذیرد.

نظام جدید جانشین نظام پیشین می‌شود و نمود آن در قانون اساسی که شرایط جدیدی را ایجاد می‌کند دیده می‌شود. باید مسیر تکامل تاریخ و اجتماع را در حقوق و جنبش‌های اجتماعی هر کشوری ببینیم. نباید دچار افراط و تفریط شویم. اگر درباره حقوق زنان صحبت کنیم ولی به تحولات اجتماعی زنان در دیگر کشورها توجه نکنیم، این اشکال دارد.

نباید در خلأ بحث کرد. درباره اقلیت‌های اجتماعی هم نظام حقوقی، منعکس‌کننده تحولات آن است. در یک جامعه طبیعی به این معنی که رویکرد «انسان گرگ انسان است» حاکم می‌شود- خواه در چارچوب نظریه «رفاه اجتماعی» یا «برابری فرصت‌» - اقلیت‌ها زیر دست‌وپای اکثریت له می‌شوند.

این اقلیت‌ها وقتی قدرتی نداشتند قطعاً‌ حقوقشان هم مطرح نبود. هیچ‌وقت معلولان به عنوان یک انسان برابر با انسان‌های دیگر مورد توجه نبودند مگر از منظر دیدگاه‌های انسانی و دینی. مثلاً‌ نقش کلیسا در غرب یا نقش مکتب‌خانه در جامعه ما در توجه به معلولان برجسته است.

در یک مقطعی اصلاً‌ به عنوان انسان محسوب نمی‌شدند. یعنی جامعه به علت ضعف کلی‌اش پسوند آدم‌ها را از شأن عمومی انسان‌بودنشان بالاتر می‌دانست؛ پس اگر زن بودی فقط زن‌بودنت دیده می‌شد و اگر معلول بودی، معلول‌بودن تو دیده می‌شد تا شهروند یا انسان‌بودنت.

البته با تغییراتی که در نگاه نسل‌های بعدی به وجود می‌آید، جامعه به سمتی سوق می‌یابد که انسان‌ها را بدون پسوند ببیند. در واقع پسوندها را دور می‌زنند نه این‌که پسوندها را نبینند. اما جامعه این امکان را به لحاظ فرهنگی و اجتماعی فراهم کرده است که همه انسان‌ها و از جمله معلولان، از حقوق فرهنگی برخوردار شوند و نیازهای فرهنگی آنها به عنوان یک انسان برآورده شود.

اشتباهی که در برخی صحبت‌ها بود مقایسه میان نظام رفاه اجتماعی در برخی کشورهای اروپای غربی و آمریکا بود که نتیجه گرفته شد که «رفاه اجتماعی» در آمریکا مطرح نیست که این استنناج اشتباه است. در آمریکا هم معلول به امان خود رها نشده است بلکه حداقلی از رفاه اجتماعی برای او فراهم است و از آن پس معلول باید برای بهبود زندگی‌اش تلاش کند.

در اروپای غربی معلول را تا حد یک خانواده متوسط بالا برده‌اند و مسئولیت را به عهده جامعه می‌دانند. این‌که کدام درست است، بخشی از پاسخ با مراجعه به واقعیت‌های تاریخی قابل دریافت است. هر کدام از این دو سیستم دستاوردهایی دارند. اکنون هم در غرب صحبت از راه سومی است.

در آمریکا هم بسته به این‌که چه حزبی حاکم باشد سیاست و نظام حمایت اجتماعی تغییر می‌کند. در نتیجه آنها هم این چالش‌ها وجود دارند. وقتی درباره گروه‌های اجتماعی بحث می‌کنیم، هر چه سطح رفاه بالاتر برود، انسان‌ها به دیدگاه برابرسازی فرصت‌ها نزدیک‌تر می‌شوند.

در میان نخبگان معلول جامعه ما هم این دیدگاه در حال تقویت است. من مجبورم از زاویه پراتیک(عملی) به حقوق معلولان نگاه کنم ولی با بحث دانشگاهی در زمینه فلسفه حقوق معلولان یا هر فلسفه دیگری مخالف نیستم اما کار من به عنوان یک فعال اجتماعی برای بهبود زندگی معلولان جامعه این نیست.

من هم گاه می‌گویم که اگر فلان بخش حقوقی ما تغییر کند با مسائل امروز جهان منطبق می‌شود اما 2دقیقه بعد 10نفر تماس می‌گیرند از فلان شهرستان و متوجه می‌شوم که در یک شهرستان دچار مسأله اجتماعی شده است که در جامعه آمریکا حل شده است، در این وضعیت من نمی‌توانم فقط درباره فلسفه برابر‌سازی به صورت نظری بحث کنم.

با احترام به برخی نخبگان معلول که توانسته‌اند سطح زندگی خود را به مرحله‌ای برسانند- که دو،سوم معلولان ما در آن سطح نیستند- و از منظر فلسفی این مباحث را مطرح کنند، در مسائل اجتماعی نمی‌توان به صورت نظری محض وارد شد و دنبال بهترشدن شرایط بود.

آن فلسفه جواب نمی‌‌دهد و تکامل جامعه، خودبه‌خود باعث می‌شود که به صورت طبیعی به سمت برابری فرصت‌ها برود ولی حتی در این مرحله هم «رفاه اجتماعی» قربانی نمی‌شود؛ شکل پاسخگویی به آن تغییر می‌کند.

• البته من از صحبت‌های آقای مرادزاده و خانم صابری برداشت نکردم که اگر در آمریکا «برابرسازی» فرصت‌ها مطرح است، رفاه اجتماعی نیست. من گفتم شأن فلسفی بحث محفوظ است. اما اگر قرار باشد حقوق را در رابطه با تکامل مسائل اجتماعی ببینیم، یک مقدار دیدگاه‌ها تفاوت می‌کند.

هنگامه صابری: من با چند نکته‌ای که آقای معینی مطرح کردند کاملاً موافقم. علی‌الخصوص که اصلاً مقصود من قربانی شدن یکی از دو دیدگاه نبود. بلکه مقصود من این بود که نه آمریکایی‌ها و نه کشورهای اروپایی غربی نتوانستند به قیمت دیگری از آن یکی به طور کامل برخوردار باشند و یا یکی را کاملاً رها کنند.

من اگر درآمدم به عنوان یک معلول از یک مبلغی کمتر باشد می‌توانم از حق تأمین اجتماعی (Social Security) برخوردار باشم.

معلول آمریکایی به همان نسبت مشکلاتی را نسبت به شهروند آمریکایی دارد که معلول ایرانی نسبت به شهروند ایرانی، هر چند نوع آن با هم متفاوت است. حتی در هشت دوره مذاکراتی که برای انعقاد معاهده مربوط به حقوق معلولان انجام شده است و دور آخر آن در آگوست امسال در سازمان ملل ادامه یافت، مبارزه میان حامیان این دو دیدگاه ادامه یافت و هنوز هیچ یک بر دیگری غالب نشده است.

این که به عنوان یک Social Worker و مدد کار اجتماعی چه قدر این بحث انتزاعی خواهد ماند، فکر می‌کنم هنر حقوقدان این است که بحث فلسفی انتزاعی را وارد قانونگذاری، تفسیر قانون و نهایتاً اجرای آن کند. در غیر این صورت باید آن را کنار گذاشت. چون به درد بیرون دانشگاه نمی‌خورد.

علی صابری: به نظرم مشکل بعد فلسفی موضوع انتزاعی بودن آن و عدم تبیین آن در جامعه نبود. بلکه انطباق دیدگاه انتخابی ما با شرایط واقعی موجود با توجه به میزان درآمد معلول و ارائه راهکار حمایتی متناسب با آن است.

الان جامعه هموفیلی‌های ایران درباره سقط جنینی که هموفیل بودن او مشخص است تحقیق و بررسی می‌کند. در حالی که آنها گروه کوچکی از بیش از 2 میلیون نفر معلول را تشکیل  می‌دهند، اما بحث‌های نظری هم دارند. فتوا می‌گیرند برای این که برای موارد عینی و واقعی راهکار بیابند.

در عین حال من هم به دنبال تطبیق آن با مقررات و چارچوب‌ حقوقی هستم. تلاش می‌کنم «قانون اهدای جنین» را با شرایط خاصی که در آن پیش‌بینی شده است بررسی کنم تا اگر مورد اصلاح و بازنگری قرار گرفت بتوانیم موارد مربوط به حقوق معلولان را در آن بگنجانیم. پس فعالیت من جنبه کاربردی دارد. اما بر اساس مبانی نظری و اندیشه‌ای که در این باره دارم عمل می‌کنم.

• به نظرم آقای معینی تصریح کردند در موقعیتی که قرار دارند نگاهشان باید این گونه باشد. بنابر این جنبه نظری و مباحث دانشگاهی هم ضروری است و در جای خودش قرار دارد. حالا از برادر و خواهر حقوقدان- یعنی بهنام و الهام یوسفیان- می‌خواهم که دیدگاه‌های خودشان را مطرح کنند.

بهنام یوسفیان: من حقوق جزا و جرم‌شناسی خوانده‌ام. اول باید بگوییم برابری معلولان با دیگران به چه معناست و چگونه تحقق می‌یابد. برابری این نیست که معلول همان کاری را که افراد دیگر انجام می‌دهند دقیقاً به همان شکلی انجام دهد.

بلکه مقصود آن است که در حدود استعداد و توانایی معلول و حداکثر امکاناتی که جامعه برای معلول فراهم می‌کند، شرایطی به وجود آوریم که آن استعداد و توانایی فعلیت بیابد. نقطه مطلوب این است که در درازمدت این فاصله از بین برود. برای این هدف هم کافی نیست حقوقی را به صورت انتزاعی در متن قانون یا سند مکتوبی پیش‌بینی کنیم.

مثل این که بگوییم حقوق زن و مرد برابر است اما به علت مشکلات تاریخی و نگاه فرهنگی غالب و تفاوت امکانات و شرایطی که زن و مرد از آن برخوردارند یا توقعات و نقش‌هایی که دارند این خواسته قابل تحقق نباشد. پس باید حمایت‌های مثبت و امکانات بیشتری در اختیار آنها باشد تا فاصله با شرایط مطلوب کمتر شود.

بنابر این لازم است امکانات بیشتری برای دستیابی اقلیت‌ها به حقوقشان فراهم شود. معلولان هم به عنوان اقلیتی که به علت برخی ضعف‌های جسمانی یا در مواردی ذهنی به اصطلاح با «نرم جامعه» فاصله دارند، باید از این حمایت برای استفاده از فرصت برابر و استفاده از استعدادهای خود بهره‌مند باشند.

در مقابل نباید جامعه وضعیتی ایجاد کند که معلول تصور کند بدون تلاش هم مورد حمایت و پشتیبانی قرار می‌گیرد و مثلاً از لحاظ اقتصادی در شرایط مطلوب قرار خواهد داشت. در واقع باید از رفاه اقتصادی به عنوان ابزاری برای پیش رفتن به سوی فرصت‌های برابر استفاده شود.

الهام یوسفیان: مسلم است که هیچ کس با برابری به عنوان آرمان بشریت و ملاک انسانیت بدون آن پسوند مورد اشاره آقای معینی مخالف نیست. همه جوامع و کشورها هم تلاش می‌کنند که این برابری با روش‌ها و اقدامات مختلف حقوقی و غیر حقوقی تحقق یابد. هر چند شرایط و امکانات کشورها متفاوت است.

فکر می‌کنم آرمان تمام معلولان برابری فرصت‌هاست تا معلول از هیچ حق و امکانی به خاطر معلول بودن محروم نشود. مثلاً بتواند ورزش کند، تفریح کند یا امکان داشتن شغل و ازدواج یا سرمایه‌گذاری داشته باشد. برای برداشتن فاصله موجود هم کار فرهنگی لازم است هم اقدامات حمایتی مثل آن سهمیه‌ 3 درصدی برای اشتغال معلولان.

چون فرهنگ سازی و اصلاح فرهنگ جامعه زمان‌‌بر است تا تحقق نسبی آثار آن، باید اقدامات مثبت فوری و مقطعی انجام شود. در چنین شرایطی برای حرکت به سمت آرمان‌ برابری فرصت‌ها لازم است زمینه برای «برابری فرصت‌ها» فراهم شود.

وقتی معلول در آزمون استخدامی در کنار دیگران شرکت می‌کند، استخدام کننده به علت نگاه و بینشی که دارد ممکن است او را از این فرصت برابر محروم کند. برابرسازی در تخصیص امکانات باید به شکوفا شدن استعداد بیانجامد. معلول باید از امکانات آموزشی و حرفه‌ای برابر برخوردار باشد تا از او توقع دانش و مهارت و تجربه‌اندوزی برابر داشته باشیم.

• همه حاضرین درباره این که قوانین حمایتی برای دسترسی به فرصت‌های برابر وجود داشته باشد تأکید کردند. علاوه بر این همه پذیرفتند که معلول هم باید از این امکان استفاده کند مثل این که می‌گویند: «پارتی برای آدم‌ کار می‌آورد، اما جای آدم کار نمی‌کند.»
  اگر این قوانین حمایتی و امکانات دیگر «پارتی» تلقی شوند، بدون فعالیت معلول و تلاش و کارآمدی او در استفاده از فرصت‌ فراهم شده زیر سؤال می‌رود و این حمایت ناروا به حساب می‌آید.
  در این بخش می‌خواهیم «قانون حمایت از حقوق معلولان» مصوب 1383 را به بحث بگذاریم.  این که چه ضمانت اجرایی دارد و اجرا شده است یا نه؟ سرنوشت آیین‌نامه اجرایی آن چه بوده است؟ اشکالات آن کدامند؟ و در واقع می‌خواهیم آسیب‌شناسی اجمالی در این باره بشود.

معینی: من معتقدم قانون جامع دستاورد مهمی برای جامعه معلولان کشور است. این قانون مهمترین سند در دفاع از حقوق معلولان است که در تاریخ قانونگذاری کشور ما تصویب شده است. این دستاورد بزرگ با وجود نقایصی که دارد قابل دفاع است.

با توجه به تحولاتی که در دولت و مجلس اتفاق افتاد، دو سال زمان کافی برای ارزیابی کارآمدی قانون نیست که چنین عنوان بزرگی دارد. می‌توانیم کارهای انجام شده در این دو سال را جمع‌بندی کنیم و ضعف‌هایش را برشماریم. این قانون چون طرح مجلس بود و نه لایحه دولت برای اجرای بخش‌هایی از آن بودجه کافی پیش‌بینی نشده است.

نگرانی از بار مالی آن و عدم تصویب احتمالی توسط شورای نگهبان با توجه به اصل 170 قانون اساسی، این اشکال را ایجاد کرده است و بالطبع باعث عدم پیش‌بینی برخی موارد ضروری برای معلولان در این قانون شده است.

با وجود آن که از سال 78- که ما پیشنهاد این قانون را دادیم- NGO ها و سازمان‌های غیردولتی هم پیگیر این قضیه بودند اما در نهایت آنچه که از طریق سازمان بهزیستی به مجلس فرستاده شد کارشناسی حقوقی خوبی رویش انجام نشد.

چرا که برخی نمایندگان وقت مجلس بر این نظر بودند که اگر این قانون در آن زمان تصویب نشود دوره بعد مجال تصویب نمی‌یابد. به طور معمول برای این گونه قوانین ضمانت اجرای کاملی پیش‌بینی نمی‌شود و اجرای قانون مشکلات خاص خود را دارد.

این مصوبه در حکم «قانون اساسی معلولان» است که ضعف ناشی از کلی بودنش باید در تفسیر و اجرای آن و آیین‌نامه‌های مربوط به این قانون رفع شود. مثل تمام قوانین حمایتی از این پس خود معلولان هم باید برای اجرای کامل این قانون فعالیت کنند.

نظارت آنها و توانمندی‌ سازمان‌های غیردولتی فعال در امور معلولان در این باره تعیین کننده است. این قانون به اصطلاح جنبه فرابخشی دارد و باید تمام وزارتخانه‌ها و نهادهای دولتی در اجرای آن سازمان بهزیستی را یاری کنند.

چرا که جایگاه کنونی سازمان بهزیستی برای اجرای این قانون باید در رتبه بالاتری باشد و از قدرت بیشتری برخوردار شود. حساسیت معلولان به عنوان گروه هدف این قانون، انسجام و همبستگی انجمن‌ها و گروه‌های متولی امور معلولان و افزایش آگاهی آنها درباره لوازم اجرای قانون از جمله ضمانت اجراهای این قانون است.

با تأ‌کید بر این که استفاده از تمام ظرفیت‌ها و اهرم‌های قانونی مثل ارتباط مستمر و مذاکره با نمایندگان مجلس و دولت بسیار مؤثر است باید بگویم که پیش‌بینی اختصاص 3 درصد سهمیه اشتغال معلولان در این قانون که ناظر اجرای آن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور است، ضعف نظارت سازمان امور اداری و استخدامی کشور را- که قبلاً مسئول این موضوع بود- را به شدت کاهش داده است و ضمانت اجرایی محکم‌تری برای آن فراهم می‌کند.

یادمان باشد که این سهمیه در دهه 60 اعتبار قانونی یافته و در اجرا با مشکلات عدیده‌ای به ویژه از سوی کارفرماها مواجه بود.

طالقانی: من شنیدم که دانشگاه آزاد الان از معلولان شهریه نمی‌گیرد و برای معلولان بلیت نیم‌بهای هواپیما صادر می‌شود. این ناشی از پیگیری خود معلولان هم بوده است. بنیاد امور بیماری‌های خاص انصافاً فعالیت و تبلیغات گسترده‌ای نسبت به معلولان دارد.

البته نمی‌توانیم مشکلات اعتباری و مالی را فراموش کنیم. به هر حال به نظرم تلاش فردی هم لازم است. من در اداره درآمد شهرداری گفتم که طبق تبصره 3 ماده 9 این قانون، معلولان از پرداخت عوارض ساخت و ساز معاف هستند.

می‌گویند «باید برای من اعتبار پیش‌بینی شود.» من استدلال کردم که از درآمدهای شما کم می‌شود. یعنی مثلاً 200 میلیون تومان درآمد امسال شهرداری کم می‌شود. به این نمی‌گویند تخصیص اعتبار.

در این میان باید تاکید کنم که بیشتر رسالت پیگیری امور مربوط به معلولان با نابینایان است. چون معلول ذهنی که نمی‌تواند از خودش دفاع کند. ناشنواها هم که در جدل‌ها و مذاکرات مشکل دارند مگر مکاتبه کنند. جسمی و حرکتی‌ها هم رفت و آمدشان دشوار است.

البته نمی‌گویم در مواردی کارهایی هم توسط آنها قابل پی‌گیری نیست. ولی واقعیت این است که شاید انجام این رسالت بیشتر بر عهده ما باشد.

الهام یوسفیان: به جز مواردی که آقای معینی گفتند به خاطر بار مالی آن در قانون جامع پیش‌بینی نشده است، موارد دیگری هم هست که بار مالی نداشته و در این قانون فراموش شده است.

این قانون یک مقرره کلی عدم تبعیض ندارد که جایش خالی است. این قانون اگر بخواهیم حقوق بشری به آن نگاه کنیم بیشتر درباره حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است و به حقوق مدنی و سیاسی بی‌توجهی کرده است. در قانون اساسی ما تبعیض ممنوع اعلام شده است.

اما درباره معلولان باید به صورت یک ماده مستقل ممنوعیت تبعیض گنجانده می‌شد. چون اگر این تبعیض نبود خیلی از این مواد قانونی هم لازم نبود. یکی از موضوعاتی که حتماً لازم بود پیش‌بینی شود حق «داشتن تشکل» و «عضویت در تشکل‌ها»

برای معلولین است و این که آیا دولت یا وزارت کشور و سازمان ملی جوانان و دیگر سازمان‌های عمومی موظف به ارائه امکانات خاصی به تشکل‌های معلولین هستند.

• خانم یوسفیان شما حمایت از حقوق معلولان را در چه قالبی  می‌بینید؟ «حقوق بشر» یا«توسعه یافتگی»؟

الهام یوسفیان: معلولین هم مثل دیگر اقلیت‌ها در اسناد حقوق بشری مورد غفلت واقع شده‌اند. البته وقتی مصادیق تبعیض را در اسناد حقوق بشری مثل جنسیت، نژاد، رنگ، مذهب، عقیده و... می‌بینیم می‌توان از عبارت «هر موضوع دیگری» استفاده کرد و «معلولیت» را که باعث تبعیض شود از تفسیر مفاد اسناد برداشت کرد. در همان چارچوب حقوق بشر می‌توان حمایت‌های ویژه‌ای را در نظر گرفت.

معینی: البته با وجود تمام این ضعف‌ها یادمان باشد قرار نیست تمام حقوق معلولین در این قانون بیاید. این قانون آغاز راه است نه پایان آن.

مرادزاده: به نظر من این قانون با 16 ماده و چند صفحه «قانون جامع» نیست. قانون متناظر این قانون در فرانسه بیش از 100 صفحه است. معلولین از جامعه ما جدا نیستند و در جامعه ما هم روحیه جمع‌گرایی وجود ندارد. پارسال جلسه‌ای از طرف یک انجمن برگزار شد که من و آقایان معینی و طالقانی هم آنجا بودیم. قرار شد که راجع به یکی از مواد هر کسی متنی تهیه کند که نتیجه آن معلوم نشد!

طالقانی: یک نفر قرار شد متن نهایی را آماده کند. آقای معینی نظرشان این بود که حالا وارد ماده 13 نشویم چون نوشته‌اند که «معلولین باید قیم داشته باشند». البته اجرا نمی‌شود. همچنان که دادستان‌ها آن را اجرا نکرده‌اند.

من می‌گویم که همزبان با یافتن نقایص این قانون و بیش از آن به دنبال اجرای قانون با شرایط کنونی هم باشیم. مبادا آنچه که موجود است قربانی شود. البته به نظر می‌رسد این عبارت مربوط به قیم سهوی به کار رفته است.

• ما در این جلسات باید هم نقایص را پیدا کنیم و هم به فکر اجرای آن باشیم. البته قدم اول همیشه قدم کاملی نیست.
  در مورد واژه جامع هم تأکید کنم که قانون اساسی ما 177 اصل دارد برای حدود 70 میلیون نفر حالا این را با 16 ماده برای جامعه کمتر از 3 میلیون نفری معلولان مقایسه کنید.

معینی: حالا جمع هم بیشتر حقوقی هستند. یک نکته و انتظاری را که به نقایص این قانون هم مربوط می‌شود بگویم. دستان حقوقی ما کمترین سهم در این باره داشتند. من بارها با آقای صابری خصوصی صحبت کرده‌ام و این گله را مطرح کردم و حالا در جمع مطرح می کنم. حقوقدان‌های ما نباید فقط قانون را نقد کنند بلکه باید در به وجود آمدن آن هم نقش خود را ایفا کنند. اصلا حقوقدان‌های ما در عرضه نیستند.

علی صابری: وقتی طرح قانون جامع حمایت از معلولان در مجلس مطرح بود، آقای معینی فراخوانی را در روزنامه ایران چاپ کرد تا در‌باره آن اظهار  نظر شود. من یا ما و حقوقدان‌های دیگر شاید همه قوانین را ندانند یا نتوانند به تنهایی یک متن حقوقی بنویسند. این عیب نیست.

حتی اگر کسانی می‌توانند بیایند در این کار مشارکت کنند و مطلبی بنویسند. حتی حاضر بودیم برای این کار هزینه کنیم. آقای طالقانی همین ماجرایی که می‌گویید رفتید به اداره درآمد شهرداری و این ماجرا پیش آمد، این را بنویسید یک جایی منعکس شود. چون شاید به فکر من نرسد.

یک نفر نمی‌تواند به همه امور آگاه و متخصص در تمام امور باشد. در واقع بخشی از این آسیب‌شناسی حقوقی به خود ما مربوط می‌شود. مدتی پیش گفتند که از ماده 6 قانون معلولین سوءاستفاده می‌شود و برخی آقایان به عنوان سرپرستی همسر معلول خود از این ماده به ناروا بهره می‌برند. این حرف باید یک پشتوانه‌ای داشته باشد.

با این حساب می‌شود گفت که از ماده 7 و آن 3 درصد استخدام معلولین هم سوءاستفاده می‌شود. در واقع همیشه ممکن است از قوانین حمایتی سوءاستفاده بشود. پس این که شاید برخی مقررات تالی فاسد داشته باشند یک بحث است و باید بررسی شود.

بهنام یوسفیان: به نظرم علاوه بر ضرورت فعالیت یک سازمان دولتی دارای قدرت لازم برای اجرای این قانون، باید یک نهاد غیردولتی بتواند از نحوه اجرای این قانون اطلاع داشته باشد. همچنان که مثلاً ممکن است رئیس اداره بهزیستی یک استان در شورای برنامه‌ریزی استان برای اظهار نظر و در شرایطی اعلام رای شرکت کند، باید شرایطی فراهم کنیم که سازمان‌های غیردولتی هم بتواند حداقل به عنوان ناظر در چنین جلسات تصمیم‌گیری شرکت داشته باشند و دیدگاه‌های خود را مطرح کنند. علاوه بر این نباید از تأثیر تشویق متولیان امور معلولان غافل بود.

طالقانی: آقای یوسفیان اگر حرف شما به صورت قانون هم نوشته شود، تا وقتی که آن سازمان غیردولتی حرکتی نکند بی‌فایده است. الان هم این سازمان‌های دولتی یا NGOها را داریم. کسی هم نمی‌گوید چرا آمدی گفتی این قانون اجرا نمی‌شود.

الان فلان NGO شکایت کند به کمیسیون اصل 90 مجلس یا بازرسی کل کشور که فلان قانون اجرا نمی‌شود یا در روزنامه مطلبی در این باره بنویسد. خوب است اما به تنهایی حرکت ایجاد نمی‌کند. درواقع بی‌تفاوتی خودمان نسبت به قضایا خیلی مهم است.

معینی: اگر سازمان غیردولتی بخواهد حقش را از دولت بگیرد در آن را باید بست. هیچ جای  دنیا هم سازمان‌های غیردولتی این جوری حق خودشونو از دولت نمی‌خواهند که دولت به من اجازه بدهد فعالیت کنم. مدت‌هاست که سازمان‌های غیردولتی مدنی ما هم این بحث کارشناسی را دارند که آیا برای فعالیت‌هایشان نیاز به مجوز هست یا نه؟ البته قانون فعالیت NGOها را منع نمی‌کند. ضعف ما جای دیگری است.

شورای هماهنگی معلولان را سازمان بهزیستی ایجاد کرده است. اما این شورا در اکثر مواقع کارایی لازم را ندارد. بنابر این الان موضوع توانمندسازی سازمان‌های غیردولتی مطرح است. اشکال عمده NGOها این است که نه در تصمیم‌گیری‌ها و نه در ارائه راهبردها و حتی در تجمیع خواسته‌های معلولان و انتقال آن به مسئولان به اندازه کافی فعال نیستند.

خانم افشین‌فر که به عنوان خبرنگار روزنامه «ایران سپید» کار می‌کنند سهمش در پی‌گیری اجرای قانون «فروش بلیط نیم بها به معلولین» از همه NGOها بیشتر است. بارها با دفتر وزیر راه تماس گرفت و با وزیر صحبت کرد. به محل وزارتخانه رفت، کپی مدارک را برای دفتر حقوقی وزارت راه فرستاد. انرژی زیادی برای این کار صرف کرد در حالی که سازمان‌های غیردولتی در این مواقع باید فعال‌تر باشند.

 بهنام یوسفیان: سازمان غیردولتی باید بتواند مستقل باشد. رابطه دولت با سازمان غیردولتی نباید باعث وابستگی NGOها به دولت شود. قانون باید بستر فعالیت مستقل سازمان‌های غیردولتی را فراهم کند که این یک بعد قضیه است. در بعد فرهنگی باید جامعه سازمان غیردولتی را یک ارزش تلقی کرد و ایجاد یک تشکل غیردولتی فعالیت آن و همکاری با آن ارزش محسوب شود.

• می‌گویید در تمام دنیا سازمان‌های غیردولتی این‌گونه نیستند و مجوز از دولت نمی‌گیرند. پس وقتی در ایران مجوز توسط دولت صادر می‌شود برای گروه‌های غیردولتی این تصور پیش می‌آید که مکلفند حق خود را از دولتی بگیرند که به آنها مجوز فعالیت داده است.
  در باره گله از حقوقدان‌ها هم که معمولاً ممکن است در این جلسات نه به عنوان عضو اصلی بلکه به عنوان مدعو (میهمان یا کارشناس و مشاور) دعوت شوند، شاید محافظه‌کاری ناشی از التزام به قانون و اصول حقوقی مانع از دعوت ایشان در جلسات بررسی و تدوین چنین مقرراتی باشد.
  بلکه پس از تدوین قانون و پیش از تصویب در اختیار حقوقدان‌ها برای ویرایش حقوقی و رفع اشکال قرار می‌گیرد. ما می‌گوییم هر چه می‌خواهد دل تنگت در طرح یا لایحه بگو و بنویس ما روح حقوقی به آن می‌دهیم.

معینی: با ترجمان وضعیت موجود هنوز جنبش سازمان‌های دولتی در جامعه ما جوان و جدید است. پس به جایی خواهیم رسید که در قانون گنجانده شود. الان زمینه‌اش فراهم نیست. اما وقتی سطح فعالیت‌های اجتماعی بالاتر برود و حس شود که باید رسمیت بیابد این اتفاق می افتد.

آقای صابری می‌دانند که ما از برخی حقوقدان‌ها هم دعوت کردیم ولی بدون تعارف بگویم که دوستان حقوقدان ما کمی«لوکس خور» هستند. منتظر می‌مانند یک حقوقی شکل بگیرد. بعد از این که مبنای حقوقی‌اش ایجاد شد وارد بحث شوند.

الهام یوسفیان: آقای معینی تصور نمی‌کنید که علت آن تا حدی عدم توجه به نظرات حقوقی ارایه شده در موارد مشابه و عدم انعکاس آن باشد.

معینی: این بحث جدید نیست و مربوط به 6-5 سال پیش است. ما از آن مقطع تا حالا بارها و بارها هم رسمی و عمومی از طریق روزنامه و هم خصوصی و از طریق ارتباطاتمان با حقوقدانان نابینا و معلول به‌طور ویژه خواستیم بیایند و نظر بدهند. اما نیامدند و یادآوری کنم که هیچ  وقت به شما تضمین نمی‌دهند نظرتان منعکس یا در نتیجه نهایی بحث اعمال شود.

بهنام یوسفیان: ارزش بحث‌های حقوقی در جمع حقوقدان‌ها و متخصصین حقوق و به اصطلاح اهل فن آن معلوم می‌شود. اگر حقوقدان هم بخواهد برای جامعه قانون بنویسد باید واقعیت‌ها را در بداند و در کارش لحاظ کند.

برای این منظور بهترین روش این است که تشکل‌های دولتی که در حال بررسی یا تهیه پیش‌نویس یا قانون هستند در تمام جلسات خود از آغاز کار، یک حقوقدان را دعوت کنند.

حقوقدان با اطلاعی که از شرایط واقعی جامعه یا مشمولین موضوع قانون مورد بحث دارد، دیدگاه‌های خود را در قالب مناسب می‌گوید و منتظر نظرات دیگران و تداوم این تعامل خواهد بود تا یک طرف قانع شود یا به یک توافقی درباره مباحث برسند. البته این که جمع‌بندی‌ بحث‌ها هم به عنوان حاصل کار چگونه و توسط چه کسی انجام شود باید درباره آن تصمیم‌گیری شود.

هنگامه صابری: امیدوارم قانون بعدی که در باره معلولان نوشته می‌شود مشکلات کنونی را نداشته باشد. بررسی وضعیت حقوق معلولین با توجه به قانون مصوب در ایران و چارچوب نظری و عینی آن که به عنوان نمونه‌های شاخص در اروپای غربی و آمریکا مورد بحث قرار گرفت روش قابل قبولی بود.

اما من با این که در سیر طبیعی و تاریخی، تامین اجتماعی الزاماً به حق مداری یا نظریه‌ای متفاوت با آن برسد مخالفم. وقوع هیچ تحول تاریخی مثبت یا منفی به شکل خاص ضرورت ندارد و جامعه ما ممکن است در یک مسیر کاملاً متفاوت قرار داشته باشد.

البته این که در جامعه‌ای راهی طی شده است و به جای خوبی هم رسیده‌اند به جای خود قابل توجه است. تردیدی نیست که قانون معلولین آمریکای یکی از موفق‌ترین نمونه‌های نظام حمایت از معلولین است.

حتی شاید لازم نباشد چه مشکلی که در آنجا هم وجود دارد و خانم یوسفیان با هوشیاری و درایت به آن اشاره کردند یعنی تبعیض علیه معلولین یا Discrimination فکر کنیم که قطعاً مشکل ما خواهد بود. موضوع مهم دیگری که به زودی در‌باره آن تصمیم‌ جهانی گرفته خواهد شد «کنوانسیون جهانی حقوق معلولین» است.

پرسش اساسی در این باره عضویت یا عدم عضویت ایران است که در چنان شرایطی لازم است ما که می‌گوییم حرفهایمان را نگفته‌ایم باید دیدگاه‌هایمان را بگوییم. این که رویکرد «حقوق بشری» به حقوق معلولین ضرورتاً وضعیت ما را بهتر می‌کند یا نه، ما باید درباره آن نظریه خودمان را ارائه کنیم.

مساله‌ای که الان در خود آمریکا و تا حدی هم در کانادا هم با آن مواجه هستند بند «تبعیض یا عدم تبعیض» است که ماسکی می‌شود در تبلیغات به عنوان مثال وقتی من در ایران درخواست استخدام می‌دهم و به من گفته می‌شود که تو نمی‌توانی این کار را انجام بدهی، کارفرمای آمریکایی جرات گفتن چنین حرفی را ندارد.

اما من که دنبال کار می‌گردم و حقوق هم نمی‌دانم نمی‌توانم تبعیض واقعاً موجود را که در لفافه پیچیده شده ثابت کنم. پس تبعیض باقی می‌ماند. البته تأکید بیش از حد بر «عدم تبعیض» یا مدل حقوق بشری همیشه می‌تواند این خطر را داشته باشد تبعیض به لفافه برمی‌گردد.

بنابر این مشکل این خواهد بود که دیگر نمی‌توانیم با آنچه دیده نمی‌شود مبارزه کنیم. گرچه این خطر جدی برای ما نیست و ما به آن مرحله نرسیده‌ایم، اما یک هشدار است برای ما که در گرایش به رویکرد حقوق بشری در حقوق معلولان احتیاط داشته باشیم.